09/12/2010 Интервью журналу "Фокус"
Мистер Ф
Один из самых непубличных бизнесменов страны решил выйти из тени. Владелец Group DF рассказал Фокусу о войне Тимошенко с ним, скрытых пружинах российско-украинских газовых сделок и дружеских отношениях с представителями нынешней власти.
Офис компании Дмитрия Фирташа расположен на 31-м этаже престижного столичного бизнес-центра «Парус». Каждый день самый загадочный бизнесмен Украины буквально витает в облаках. Он уже легенда украинского бизнеса и политики, хотя и очень неоднозначная. Владелец Group DF, в которую входит ряд химических и титановых предприятий, больше известен благодаря своей компании «РосУкрЭнерго» (РУЭ), которая долгие годы была активным участником газовых сделок России и Украины.
Бородатый мужчина встаёт из добротного кожаного кресла и без церемоний представляется: «Дима». Он дружелюбен и весьма откровенен. В ходе беседы Дмитрий Фирташ признаётся, что не очень любит давать интервью. Но судьба заставила его защищаться, поэтому в 2009-м он пришёл в телестудию, а сейчас решился занять первую в своей жизни общественную должность.
– Можно ли расценивать то, что вы возглавили объединение работодателей Украины и стали сопредседателем Национального социально-экономического совета при президенте, в качестве вашего первого шага в публичную политику?
– Я политикой не занимаюсь. Это общественная должность. Движение работодателей позволяет мне защищать интересы бизнеса и собственные интересы. Под ними я понимаю интересы моих предприятий и тех десятков тысяч человек, которые со мной работают. Вспомните ситуацию с «Ровноазотом» во время премьерства Юлии Тимошенко (по распоряжению экс-премьера в 2009 году на завод прекратили поставлять газ. – Фокус). Завод стоял несколько месяцев, всё это время мы платили заработную плату – важно было сохранить коллектив. И я благодарен Объединению работодателей – они тогда завод защищали. Ситуация была непростая: с политической точки зрения подставлять мне плечо было невыгодно. Но они посчитали, что всему есть предел. Они поняли, что Тимошенко боролась не со мной, она боролась с людьми. Что такое «Ровноазот»? Это свыше 4 тысяч работающих людей, градообразующее предприятие. Поэтому я всегда говорю, что не важно, как называется компания и в каком здании она располагается, всё зависит от конкретных людей. Моя ценность – это люди, потому что с людьми ты можешь перевернуть всё. Без людей, без команды ты ничего не можешь сделать.
«Я газом не занимался до 2001 года»
– Юлия Тимошенко вела с вами настоящую войну. Вы можете рассказать, в чём причина этого конфликта, ведь общество до сих пор не знает всех подробностей ваших отношений.
– У меня с ней не было никаких отношений. Люди, с которыми я проработал много лет, не смогли найти объяснения, почему она выбрала мишенью именно меня. Я ей не конкурент на политическом поле, я с ней никогда не вёл бизнес, не делил никаких денег Я ей не конкурент на политическом поле, я с ней никогда не вёл бизнес, не делил никаких денег . Изложу свою версию.
Я считаю, что Тимошенко – неудачный бизнесмен и неудачный политик. Моё мнение, и я это раньше говорил ей в том числе, – что она рано или поздно закончит плохо. Все, кто с ней начинает, заканчивают плохо. Пример – Павел Лазаренко (премьер-министр Украины в 1996–1997 годах, приговорённый в США к тюремному сроку за финансовые злоупотребления. – Фокус). А сама она никогда ни за что ответственности не несёт, всегда отвечает кто-то другой. Все забывают об этом, но факт, что когда Тимошенко в 2005 году стала премьер-министром, она ещё была в розыске Интерпола. Она боялась, у неё был огромный багаж проблем. Вся страна знала об этом. Тимошенко заработала деньги в Украине. И долги страна за неё отдавала. А долгов они с Лазаренко создали, если вы помните, около 2 млрд. долларов. Из которых практически половина – её долг.
– Что значит «её долг»?
– Хотя Тимошенко называли газовой принцессой, слово «газ» она понимала так, как я понимаю медицину. Её понимание сводилось к тому, чтобы вместе с Лазаренко выстроить схему, по которой вся страна станет за них расплачиваться. Она использовала власть в интересах своего бизнеса. ЕЭСУ полностью контролировала поставки газа в Украину, использовала сомнительные бартерные схемы. В результате такой работы у ЕЭСУ появилась масса долгов перед «Газпромом», которые благодаря премьер-министру Лазаренко скрытно, за спинами у миллионов людей, перевели на украинские заводы и на НАК «Нафтогаз». По-тихому подписали акты, и долги частной компании ЕЭСУ стали государственными По-тихому подписали акты, и долги частной компании ЕЭСУ стали государственными . Если говорить обо мне, то я считаю, что Тимошенко нужно было избавиться от негативного имиджа газовой принцессы, его надо было на кого-то перегрузить. Это когда кричат «Лови вора», потому что надо уйти. Я не знаю, что у неё получилось, но разница только в одном: за мной есть правда, а за ней никогда правды не было. Я вообще убеждён, что если за тобой есть правда, за тобой успех.
В 90-х Дмитрий Фирташ начал развивать бизнес в распространённой тогда цепочке «газ в обмен на продовольствие», курируя поставку продуктов в Туркмению. В 2001 году Фирташ основал компанию EuralTransGas и вскоре занял монопольную позицию в поставках туркменского газа в Украину.
– Вы говорите о схемах Тимошенко, но ваш EuralTransGas тоже ведь работал по бартерным схемам?
– Хочу вам напомнить, что в 90-м году мы все оказались на улице. Ни страны, ни флага, ни гимна. И мы, никому не нужные. Иди и делай, что хочешь. Я, как и все, торговал, продавал, покупал. Если я скажу, что приехал в Москву со 100 долларами, вы мне поверите? А я приехал. И все крупные бизнесмены сегодняшние – они все там же были. Кто билеты продавал, кто ещё что-то. Но у меня, в отличие от Тимошенко, не было поддержки в виде государственной машины. В конце девяностых Бакай, Макаров с «Итерой» (председатель совета директоров ООО «Нефтегазовая компания «Итера». – Фокус) и Тимошенко с ЕЭСУ уже делили карту страны на троих. Меня в этой компании не было. Я газом не занимался до 2001 года.
– А как же поставки продуктов в Среднюю Азию в обмен на газ?
– Когда я занимался поставками в Туркмению, я был не на рынке газа, а около него. Я занимался поставками продовольствия.
«Тимошенко помогла «Газпрому»
– Тимошенко неоднократно обвиняла вас в связи с Семёном Могилевичем, считающимся криминальным авторитетом. Буквально накануне нашей встречи WikiLeaks опубликовал отчёт американского посла о том, что вы сами признавали своё знакомство с этим человеком. Что вас с ним связывало?
– Могилевич – это не моя проблема. Он – самая большая проблема Тимошенко. Кто раздувал эту тему? Она и Макаров. Два союзника, которые чётко понимали, с кем имели дело. Когда директора «Итеры» убили в Киеве, премьером был Лазаренко, и ЕЭСУ тогда воевала с «Итерой». В 2005 году Тимошенко пришла к власти и начала рассказывать о том, что я – мафия, я – с Могилевичем. Если бы я был с Могилевичем, зачем в таком случае во время премьерства Тимошенко и работы Турчинова председателем СБУ были уничтожены все папки по Могилевичу? Если бы я был с Могилевичем, зачем в таком случае во время премьерства Тимошенко и работы Турчинова председателем СБУ были уничтожены все папки по Могилевичу? В этих документах были все явки, встречи, договорённости, какие-то прослушки, очевидно. Меня там нет и быть не могло. Потому что тогда я был слишком маленьким. Я искал, где заработать 100 тысяч долларов, тогда как они уже продавали газ на миллиарды.
В новой истории Украины было два газовых кризиса. Зимой 2005–2006 годов, когда Россия объявила о переходе на рыночные цены на газ, и зимой 2008–2009 годов, когда в результате подписания прямых соглашений Москвы и Киева РУЭ выдавили с этого рынка.
– Вы не будете спорить с тем, что в январе 2009 года, когда «РосУкрЭнерго» вытесняли с газового рынка, вместе с Тимошенко в паре сыграл Путин? Ваше устранение из газовых схем было бы невозможно без одобрения Кремля.
– Путин не коммерсант. Он не покупает и не продаёт бизнес. Он занимается политикой. Это не Путин помог Тимошенко. Это она помогла «Газпрому». Самое главное: пока была РУЭ, нельзя было политически влиять с помощью газа в Украину. У «Газпрома» и Украины не было прямых контрактов. Даже если какой-нибудь конфликт возникал, то с кем «Газпром» мог воевать? С «РосУкрЭнерго». В чём была сила РУЭ? У нас доли с «Газпромом» были 50 на 50. Если я не подписываюсь, то пускай там все хоть танцуют – ничего не будет. Если и вторая сторона не готова подписывать, то тоже ничего не будет. Потому что я знал, с кем имею дело. С государством бороться невозможно. Я чётко понимал, что моя сила в документах, в праве. Акционерное соглашение с «Газпромом» было подписано по нормам английского права. Если бы «Газпром» расторгнул хоть один контракт, я боюсь признаться, сколько бы они мне должны были заплатить. Поэтому они были вынуждены найти инструмент, при помощи которого можно было расторгнуть эти договорённости.
– Зачем «Газпрому» нужно было убирать РУЭ с рынка?
– Контракты РУЭ были заключены до 2027 года. Кому они были выгодны? Украине. Украина имела гарантированные объёмы среднеазиатского газа до 2027 года – 62 миллиарда кубов в год. Хочу напомнить, тогда был кризис, и «Газпром» сократил добычу газа на 140 миллиардов кубов. Как вы думаете, от хорошей жизни? Или в России сократилось потребление? Нет – сократился экспорт. Понятно было, что цены выше 180 долларов не будет. РУЭ экспортирует туркменский, узбекский, казахский газ, все договоры подписаны. А «Газпрому» надо было куда-то девать свои объёмы газа.
Украина – это огромный рынок. Это 50 миллиардов кубометров покупного газа. В нормальном состоянии Украина берёт 75 миллиардов. Из них 20 – собственной добычи и остальное покупает. И что делает Тимошенко? Она блокирует внешнюю деятельность РУЭ. Она даёт Министерству экономики указание запретить «Нафтогазу» выплачивать мне деньги. Не покупать у меня ничего. Я не могу ввезти и экспортировать газ. Поставки прекращаются. Она едет в Москву и привозит оттуда прямой контракт с ценой 375 долларов! Но тогда в Германии было 265 долларов! И с 300% штрафных санкций за недобор газа! Это огромный, нереальный процент. Такое категорически нельзя было подписывать! Если взять этот контракт, то там написано всё то, что нужно «Газпрому». И нет ничего из того, что нужно Украине. Ещё пример: Украина отвечает за закачку газа в хранилища. Хочу напомнить – до газовых контрактов Тимошенко за это отвечали и платили «Газпром» или РУЭ. Отвечали за все выходы, за всё давление. А это немалые деньги. При этом «Газпром» абсолютно не отвечает за то, сколько газа должен прокачать через территорию Украины. Тимошенко не со мной боролась. Она воевала с Украиной, решая свои проблемы. Она была в ситуации, когда ей надо было исполнять чужую волю. И в итоге очень сильно навредила Украине.
– Почему такие договорённости были подписаны?
– Вспомните 2005 год. Тимошенко становится премьером. Её первое заявление: мы не можем покупать дешёвый газ, мы должны перейти на европейские цены. Это при том, что у Украины до конца 2009 года газ по 50 долларов за тысячу кубометров. И мы бы до начала 2010 года покупали газ по этой цене. В 2005 году Тимошенко расторгает всю старую базу контрактов. Для чего? Чтобы освободить «Газпром» от обязательств поставлять газ до конца 2009 года по 50 долларов за тысячу кубов. В своё время президент Кучма привязал «Газпром» этими обязательствами так жёстко, насколько мог.
России это невыгодно. Если России это невыгодно, то Украине выгодно. Страна получает дешёвый газ, который значит для неё очень много. Это существенный для нас с вами вопрос – это газ для химии, металлургии. Украина ориентирована на экспорт – чем дешевле у нас газ, тем более мы конкурентоспособны в Европе. Вопрос – нужно ли расторгать эти договоры? Никогда в жизни! Но премьер Тимошенко расторгает контракты, которые делали Украину сильной. Напоминаю историю: Юлия Тимошенко находится в розыске Интерпола. В 2005 она становится премьером, расторгает договоры, и сразу же Россия списывает 600 млн. долларов долгов компании ЕЭСУ и выпускает из тюрьмы часть российских генералов, которые сидели по делу, связанному с Тимошенко. Почему? Потому что все контракты анулированы, и в четвёртом квартале 2005 года Украина должна переходить на европейские цены.
– Но ведь как раз благодаря кризису 2005 года РУЭ вышла на рынок. Как, по-вашему, это произошло?
– Подходит к концу 2005 год. Украина добровольно отказалась от всего, что имела, и не подписала взамен ничего нового. Цена на нефть растёт – будь добр плати 300 с чем-то долларов за тысячу кубов. Россия не имеет перед Украиной обязательств, у «Газпрома» нет даже контракта со страной. Начинается скандал. Тимошенко это выгодно? Выгодно. Если Ющенко проигрывает эту схватку и «Газпром» перекрывает газ, то тогда его вперёд ногами выносят из кабинета и он становится политическим трупом. Кому ещё это выгодно? «Газпрому». Потому что Ющенко России не подходит никак – он им вот где стоит (делает характерный жест, хватаясь за шею. – Фокус). Начинаются разбирательства. «РосУкрЭнерго» не имеет отношения к происходящему. Мы как поставляли среднеазиатский газ, так и поставляем. 2005 год заканчивается. Новых газовых контрактов у Украины нет. Угроза отключения газа очень реальная.
На тот момент единственной компанией, которая могла подставить плечо Украине, была «РосУкрЭнерго». Она имела действующие контракты, транзит, объёмы газа. Конечно, мне было не всё равно как украинцу и как бизнесмену. В Украине работают заводы, в которые я вложил серьёзные деньги. Переговоры о новых контрактах проходили жёстко. Эта война была нам не нужна. Даже ценой потерь. Было принято решение, что часть денег РУЭ заплатит за Украину, за счёт продажи газа в Европу. Я поделился деньгами со страной, но Украина смогла избежать газового кризиса, а в итоге и мои заводы могли нормально работать. А Тимошенко продавала интересы Украины и выкупала у России свои проблемы. Я поделился деньгами со страной, но Украина смогла избежать газового кризиса, а в итоге и мои заводы могли нормально работать. А Тимошенко продавала интересы Украины и выкупала у России свои проблемы. Следующий шаг Тимошенко сделала в 2009 году, и на этот раз последствия для Украины были ещё тяжелее.
– Что вы имеете в виду?
– Неоправданно высокую стоимость газа для Украины и как следствие – повышение цен и для населения, и для промышленности. Кроме того, Тимошенко втянула страну в международные судебные разбирательства. И чисто математически цена вопроса была более 5 млрд. долларов. В Стокгольме судья задавал вопрос: «По какой цене возмещать стоимость газа?». А цена в Украине на тот момент – 450 долларов. Нужно было доказывать, по какой цене НАК должен возвращать долг? Нет. Но я не стал требовать деньги. Ещё раз повторю, моя позиция очень понятна. Я не альтруист, но я украинец, я инвестирую в украинские заводы, для меня важна страна, люди, с которыми я работаю. Поэтому возврат долга газом был единственным приемлемым компромиссным вариантом.
Во время газовой войны 2009 года Юлия Тимошенко по схеме переуступки долга РУЭ «Газпрому» забрала на баланс «Нафтогаза» 11 млрд. кубометров газа из подземных хранилищ. Газ принадлежал РУЭ. Компания подала на «Нафтогаз» в Стокгольмский арбитраж. И в начале этого года выиграла дело.
– Расскажите о договорённостях с «Нафтогазом» и «Газпромом» относительно раздела газа, который вам должны вернуть. Куда этот газ пойдёт?
– Стокгольмский суд постановил: восстановить всё как было, вернуть на начальные позиции базу платежей и расходов. У РУЭ долгов было 1,7 млрд. долларов «Нафтогазу» за подземные хранилища, эти деньги уже вернули. Более того – «РосУкрЭнерго» заплатила «Нафтогазу» 450 млн. долларов за транспортировку и за подземные хранилища за то время, когда компания не могла пользоваться газом, когда фактически украденный газ находился в ПХГ (подземные хранилища. – Фокус). То есть НАК «Нафтогаз» заработал ещё 450 миллионов долларов. Что получилось? НАК взял 1,7 млрд. долларов, добавил 450 миллионов. В итоге РУЭ заплатила Украине 2,15 млрд. долларов. И «Нафтогаз» купил у «Газпрома» необходимые объёмы по льготной цене 230 долларов за тысячу кубов. Также «РосУкрЭнерго» заплатила «Газпрому» 810 млн. долларов. НАК должен вернуть РУЭ 12,1 млрд. кубометров газа. Кроме того, «Газпром» в итоге подписал с НАК соглашение о транзите на пять лет и частично внёс предоплату. Украина привязала «Газпром» к конкретному транзиту. А теперь говорит: если не будешь давать в год 112 млрд. кубов транзита, деньги будут списываться. Теперь Украина будет вместо 80 млрд. кубов транзита в год иметь 112. Украина ничего не потеряла, только получила.
Газовый баланс Украины сохранён. Украина получила большую сумму. «Нафтогаз» не понёс никаких потерь – Украина получила дешёвый газ. При этом получила ещё оплату за ПХГ и гарантированный транзит на 5 лет по 112 млрд. кубометров газа – то, чего не смогла добиться Тимошенко в своих газовых контрактах. Я считаю, это идеальная сделка для Украины
– Получается, что теперь РУЭ полностью вышла из газового бизнеса?
– Да.
«Сотни людей вложили большие деньги в эту страну»
– Когда Тимошенко говорит о газовом конфликте, она вспоминает не только вас, но и главу администрации президента Сергея Лёвочкина, председателя СБУ Валерия Хорошковского, главу Минтопэнерго Юрия Бойко. Какие отношения вас связывают с этими людьми?
– Сначала о Валерии Хорошковском. Он был руководителем таможни в январе 2009 года. Я знаю, что когда Тимошенко его позвала и объявила, что надо растаможить газ «РосУкрЭнерго», он сказал ей одну простую вещь: «Это уголовное преступление. И Фирташ тут ни при чём. Я напишу заявление и уйду». Это он и сделал. Он же не меня защищал. Это была его чисто человеческая позиция.
– Защищать он вас начал позже, когда стал первым замом главы СБУ.
– Он сказал Тимошенко и говорил это публично: «Собственность должна быть собственностью. Вы можете воевать с Фирташем, с кем хотите. Но мы не можем создать прецедент отъёма собственности по поддельным документам». Он понимал, что после таких действий правительства эта страна будет стоить ноль. И это понимали многие. Десятки, сотни людей вложили большие деньги в эту страну, в свой бизнес. И нам стоимость страны важна. А Тимошенко всё равно, потому что она ни копейки не вложила в Украину. И между ней и нами огромная пропасть. Мы вкладываем в страну свои деньги. И здесь живём.
– А какие у вас отношения с Лёвочкиным?
– У меня с ним очень хорошие отношения. С Сергеем Лёвочкиным мы дружим много лет.
– Правда, что с Юрием Бойко у вас был общий бизнес?
– Не было. Когда его назначили в НАК председателем, только тогда я с ним познакомился. Вы не поверите где. У туркменского вице-премьера в кабинете. Я проводил в Туркмении и Средней Азии из месяца три недели. Я жил там. И свои деньги там зарабатывал. Я не сидел в Москве или Киеве в кафе. Я в поле сидел, в песках. А Бойко никогда в жизни до этого не видел. В общем, мне позвонили и попросили заехать. Захожу в кабинет. Мне говорят: познакомься, вот председатель «Нафтогаза» из Украины. Вижу, стоит парень. Молодой, очень серьёзный. Посмотрел на меня так сурово. Я его ещё в шутку спросил: «Я вам что-то должен?» Вот это была первая с ним встреча.
После президентских выборов укрепились, по крайней мере, экономические позиции Дмитрия Фирташа. В августе он купил у депутата от Партии регионов Николая Янковского крупнейший химический концерн «Стирол».
– Зачем вам понадобилось это предприятие?
– Это решение принималось в очень сложный период. В 2009 году премьер Тимошенко взвинтила цену на газ для украинских химиков и при этом не поставила заградительные пошлины. И весь российский продукт хлынул сюда. Мы, собственники крупных химпредприятий, встретились, поговорили и приняли решение: станем дотировать собственные предприятия, каждый из нас будет в месяц терять от 3 до 5 миллионов долларов. Иначе придётся порезать заводы на металлолом. Мы защищали страну и людей, которые на нас работают. Так мы продержались весь 2009 год. Украинские химические заводы выстояли, но всё равно Россия получила 35% украинского рынка химии. Но дотировать, к сожалению, могли не все. Крупный российский холдинг «Сибур» в этот период хотел купить «Стирол». Мы должны были защищать украинский рынок. Я предложил «Стиролу» лучшую цену и купил это предприятие. Я понимал, что надо концентрировать мощности и выкупать тех, кто не может устоять. В итоге Украина сейчас игрок на рынке химии и имеет в этом направлении хорошие перспективы.
Помимо химии, Д.Фирташ занимается титановым бизнесом. В Украине уже не один год идут разговоры о том, что необходимо организовать единый государственно-частный титановый холдинг. Теперь воплощать эти планы в жизнь, похоже, будет именно Дмитрий Фирташ.
– Вы планируете совместно с государством организовывать титановый холдинг?
– Сегодня ситуация на рынке такая. Российские предприятия – крупнейшие игроки, но у них нет своей сырьевой базы. Вернее есть, но пока они её разработают, стоимость будет космической. Они сидят полностью на сырье украинских ГОКов. Вот вам очередной пример. Мы построили в Междуреченске ГОК и в октябре этого года открыли его. Два года я его не мог запустить, потому что правительство Тимошенко не давало возможности отводить землю. Я из Африки возил на свои заводы ильменит! Конечно, российской титановой промышленности не выгодно, чтобы Украина была заметным игроком на титановом рынке.
У государства Украина есть титановые активы. Несколько слов об их состоянии, чтоб вы понимали. «Сумыхимпром» – 1,2 миллиарда гривен долгов, качество продукции неважное, завод фактически разрушен. Запорожский титано-магниевый комбинат – та же история: 800 миллионов гривен долгов, производит 8 тысяч тонн губки, из которой половину надо выбросить, потому что она некондиционная.
И посмотрим теперь на завод «Крымский титан», где я акционер вместе с государством. 105 тысяч тонн производства двуокиси титана. И в ближайшее время доведем до 140. Качество у нас идеальное. Когда я зашёл на завод, он производил всего до 40 тысяч. Мало того, я в своё время пригласил 7 специалистов из Европы. Эти 7 человек два месяца изучали ситуацию на заводе, подготовили план. За 300 миллионов долларов можно было поднять производство. Я туда вложил деньги, мы дали качество и завоевали рынок. Сегодня невозможно без моих предприятий (без завода, без ГОКов) создать качественный титановый холдинг. И без государственных, безусловно, тоже, но в них ещё нужно вложить огромные деньги. Даже во время аренды мы вложили в ГОКи сотни миллионов гривен.
Если говорить о планах, вся титановая программа – это от 2 до 2,5 миллиардов долларов инвестиций. Только в житомирское месторождение «Стремигородское» надо вложить 450 миллионов долларов. «Сумыхимпром» мы хотим вывести на 160 тысяч тонн двуокиси титана. Мы намерены модернизировать старую линию на 40 тысяч тонн и поставить две новые по 60 тысяч. ЗТМК – хотим делать от 24 до 30 тысяч тонн губки и 180–200 тысяч тонн шлака. Мы ведём переговоры о том, чтобы купить заводы в Европе, это позволит нам занять европейскую площадку. Мы также думаем о титановом проекте в Индии. Я хочу стать игроком на рынке титана и вывести в игроки Украину.
