13/10/2016 Интервью РБК-Украина
Дмитрий Фирташ: "Для меня принципиально доказать свою правоту и вернуть свою жизнь назад"
РБК-Украина: В СМИ фигурируют две версии пожара на "Интере", в компании "Национальные информационные системы", которая занимается производством новостей для канала. По одной версии поджог совершили несогласные с пророссийской позицией телеканала. По второй – это был самоподжог. Какая у вас информация?Дмитрий Фирташ: Версия о самоподжоге – это абсолютная неправда. Такое предположение может возникнуть у человека с каким-то больным воображением: взять и поджечь студию новостей. Там были люди, более двадцати человек! И они могли сгореть. Если говорить о редакционной политике, то нет на канале никаких пророссийских новостей, это украинские новости. Просто есть люди, которые не хотят слышать то, о чем рассказывают новости на "Интере". Они не хотят отвечать за те поступки, которые совершают, за ту политику, которую они ведут. А они, по сути, ведут политику, которая ведет их и страну к краху. Вот что происходит. Поэтому то, что произошло, я расцениваю как запугивание. За этим запугиванием стоит конкретная политическая партия. Известны все фамилии, кто за этим стоял, начиная от Авакова (Арсен Аваков, глава МВД, – ред.) и заканчивая всеми остальными из "Народного фронта". Мы сейчас ведем собственное расследование. И для меня очень важно понять, что было на самом деле. Я хочу, чтобы те люди, кто это делал, понесли наказание. Чтобы люди поняли, что в стране есть закон. Есть к каналу вопросы? Есть Нацсовет по телевидению и радиовещанию, есть суд. Иди, разбирайся, будем отвечать. Ты прав? Я прав? Пусть суд решит, без вопросов. Но так – поджигать, так нельзя делать.
РБК-Украина: Президент поручил лично курировать этот вопрос генпрокурору. Общались ли вы с Юрием Луценко?
Дмитрий Фирташ: Я – нет.
РБК-Украина: Вы говорите о том, что у канала далеко не пророссийская позиция. В конце августа Арсен Аваков обратился в СБУ и Нацсовет по телевидению и радиовещанию с просьбой отреагировать на позицию телеканала. С чем связана тогда такая активность министра? Чем это может закончится для канала?
Дмитрий Фирташ: Мы абсолютно не против, чтобы нас проверяли. Мы всегда открыты и не первый раз сталкиваемся с подобным. У каждого канала есть своя точка зрения, и мы делаем то, что считаем нужным, и журналисты делают ту работу, которая необходима, а врать и рассказывать так, как кому-то хочется мы не будем. Ведь в законе не написано, что мы должны говорить, что "Народный фронт" – это хорошая партия. Я не влияю на редакционную политику, я не лезу туда. А то, что кому-то не нравится, какую "Интер" ведет политику и о чем говорит, ну, извините, не хотите – не смотрите. Это самое простое. Если бы "Интер" не имел рейтингов, если бы его не смотрели, тогда да, был бы вопрос. Но раз есть высокие цифры, значит, кто-то хочет его смотреть, люди, переключив кнопку, хотят увидеть альтернативное мнение, а не только то, которое им пытаются навязать.
РБК-Украина: В соцсетях писали, что из телевизионной версии концерта на День Независимости были вырезаны целые куски, и Александр Пономарев говорил о том, что фраза "Слава Украине!", которую он сказал, была вырезана. Так ли это?
Дмитрий Фирташ: Идет технический процесс, идет верстка программы. Режиссеры режут не только это, и режут много. В концерте была заложена идеология, которая сегодня нужна стране: хватит уже раскалывать, хватит унижать самих себя. Мы говорили о том, что надо показать, что мы чего-то стоим, что мы способные люди. Мы пытались через концерт показать, что украинцы – это сильный народ, который должен иметь свою позицию и жить независимо от желаний кого-то извне. То, что я крикну "Слава Украине!", не значит, что я люблю страну больше других. И если я не кричу, это не означает, что я на эту страну не работаю. У меня другое понимание любви, отношения к стране – действие. Я – человек поступков.
РБК-Украина: Еще один громкий скандал, связанный с "Интером" – переписка бывшего редактора "Подробностей недели" Марии Столяровой, из которой следует, что она сотрудничала с так называемой ДНР. Это все связано с вашим каналом, а не каким-то другим.
Дмитрий Фирташ: Как вы понимаете, я не занимаюсь оперативным управлением телеканала. Я не вмешиваюсь в редакционную политику ни канала, ни новостей.
РБК-Украина: Поступали ли вам предложения о продаже "Интера"? Как, например, это было, если верить СМИ, с Игорем Коломойским, когда ему якобы предлагали отдать долю на "Студии 1+1" в обмен на прощение долгов по рефинансированию "Приватбанка".
Дмитрий Фирташ: Мне таких предложений не поступало. Я лично ни с кем не разговаривал на тему продажи канала. Планов продавать "Интер" у меня нет. Какого-то давления на меня, чтобы я продал свою долю, я не чувствую.
РБК-Украина: А что касается давления со стороны партнеров? Говорят, у вас конфликт с другим акционером, Сергеем Левочкиным? Он сам по себе на "Интере", вы сами по себе…
Дмитрий Фирташ: Это не так. Сергей занимается политикой. У него есть свои политические взгляды и задачи, и мне нет смысла туда лезть. Конфликта у нас никакого нет.
РБК-Украина: Судя по заявлениям президента, в ваших отношениях с ним сейчас наметилось похолодание. В связи с чем? Как вы думаете, он забыл о той поддержке, которую вы ему оказали в 2014 году, тогда еще кандидату в президенты?
Дмитрий Фирташ: Я не ему оказал поддержку, здесь есть очень большое заблуждение. Я уже двадцать раз об этом говорил! Я просто хотел, чтобы перестали спекулировать на теме, что у нас нет законной власти, нет законного парламента и президента. И моя главная задача тогда состояла в том, чтобы быстрее прошли выборы и появился президент. Вот что для меня было важно, а не то, чтобы выиграл Порошенко.
РБК-Украина: Так вы общаетесь с президентом?
Дмитрий Фирташ: Нет.
РБК-Украина: А общались ли после 2014 года?
Дмитрий Фирташ: Нет.
РБК-Украина: И это не говорит о том, что у вас натянутые отношения?
Дмитрий Фирташ: А какие у меня могут быть отношения с ним? Я делаю свою работу, он – свою. Я не занимаюсь политикой. И я не делаю ничего такого, чтобы с ним пересекаться. Я занимаюсь своим бизнесом, и моя главная задача – чтобы бизнес работал в это непростое время, чтобы люди зарплаты получали, чтоб как-то все жило, чтобы побыстрее из кризиса выйти. Вот и все.
РБК-Украина: Вы находитесь в Вене уже больше двух лет. С кем вы общаетесь в Украине? Не может бизнесмен такого уровня не иметь контактов с властью.
Дмитрий Фирташ: Я общаюсь практически со всей Украиной. От того, что человек находится в каком-то другом месте, физически не в стране, это не означает, что он не думает о стране. Головой я живу дома. Важно не то, где я нахожусь, а что в моей голове происходит. В моей голове, мой дом – Украина. Ни Вена, ни Лондон – Украина. И это показывает история моей жизни. Я никогда не брал других паспортов. Я искренне верю, что на старости лет я вернусь в село, где жил, и где моя мама сегодня живет. Я с этими мыслями жил с первого дня, как здесь оказался, и живу по сегодняшний день. И надеюсь, что так оно все и будет. Поэтому я со всеми говорю, вы даже не представляете с каким количеством людей. А то, что я нахожусь территориально здесь, это не имеет никакого значения.
РБК-Украина: Борис Ложкин, уже экс-глава Администрации президента, говорил о том, что вы чуть ли не единственный олигарх, с которым он не общался. Почему?
Дмитрий Фирташ: Во-первых, они при власти. Во-вторых, по мне идет уголовное дело. Наверное, власти тоже не очень бы хотелось иметь контакты с человеком, которому США предъявили обвинения, учитывая, что этой властью управляют американцы. Мы же должны понимать, что Украина находится под внешним управлением. Может, не полностью, но частично. Коррупция, воровство – это, конечно, не американцы. Я не скрываю этих своих взглядов. Я и американцам в интервью прямо говорил, что они управляют Украиной.
РБК-Украина: Раз уж мы заговорили о внешней политике. После президентских выборов, с приходом Клинтон или Трампа, отношение США к Украине поменяется?
Дмитрий Фирташ: Думаю, ничего не произойдет. От того, что уйдет один президент, а придет другой, американская политика в отношении Украины не изменится. Я верю в то, что она поменяется тогда, когда украинцы будут решать сами за себя.
РБК-Украина: И МВФ нам не нужен?
Дмитрий Фирташ: Это очень спорный вопрос. МВФ нужен. Но для чего? Чтобы показать, что мы признанные, что с нами можно работать. Нам нужны все институты, которые в признаны мире. Особенно те, которые являются некими маяками и дают сигналы иностранным инвесторам, помогая им определиться с тем, можно ли работать со страной или нет. Если МВФ работает в стране – значит все в порядке, значит туда можно вкладывать деньги. Именно с этой точки зрения нам МВФ нужен. Но! Нам не нужен МВФ как источник заимствования денег. Нам не надо прятаться за МВФ и говорить, что он нас заставляет поднимать тарифы. Это неправда. Нас просят: "Ребята, сбалансируйте бюджет". И в 2015 году я сказал Яценюку, он потом обижался очень сильно на эти слова: "У тебя как у премьер-министра есть два пути. Или ты идешь сам работать, или ты вешаешь все на людей". Он выбрал путь повесить все на людей. Вот я сейчас смотрю на то, как принимают бюджет. Образно говоря, все стоят с ножницами, с топором или ножом, и все хотят поделить этот бюджет. Но я не видел ни одного политика в парламенте, который бы встал и сказал бы премьеру: "Поделить мы худо-бедно тут сможем. А ты нам расскажи, как наполнять его будешь?" Чтобы что-то делить, туда что-то должно прийти.
РБК-Украина: В проекте бюджета четко прописаны доходы. Другое дело, что вы не верите в их реальность.
Дмитрий Фирташ: О чем мы говорим!? У нас каждый день закрываются предприятия. Каждый день. Уже остановил выпуск самолетов концерн "Антонов" по причине того, что у нас не хватает комплектующих. Я не вижу обещанного счастья и экономического чуда. Если бы я видел, что сегодня один завод запустили, завтра – другой, послезавтра – третий, я бы сказал: "Да, работа пошла". Но, когда я вижу, что они останавливаются, а власть в это время пишет строчки о поступлении доходов... За счет чего, и с кого мы будем их собирать?
РБК-Украина: Год назад вы называли Яценюка "первым олигархом в правительстве". Утверждали, что при нем отсутствовали реформы. Со сменой Яценюка на Гройсмана ситуация изменилась?
Дмитрий Фирташ: К сожалению, все наши политики живут сегодняшним днем. Они хотят сегодня быть в газетах, на телевидении. Они хотят понравиться людям именно здесь и сейчас. Но ни один из них не хочет войти в историю. Никто не думает о перспективе. Им сегодня нужно латать "дырки". Это ущербная ситуация. Ты не выйдешь из кризиса никогда, если будешь жить с такими подходами, ты умрешь, потому что не созидаешь.
РБК-Украина: Но есть программа деятельности правительства, программа реформ от президента до 2020 года.
Дмитрий Фирташ: А вы посмотрите эту программу до 2020 года. Что вы там увидите? Бла-бла-бла и даже хуже. Она ни о чем. Я могу ответить за себя. Когда мы в Федерации работодателей начали говорить о том, что надо строить Украину, что мы сделали? Мы собрали Академию наук, Федерацию, собрали специалистов из разных стран: экс-премьеров, бывших министров, международных экспертов. И потом еще выбирали страны: Польшу, Германию, тех, кто уже имеет подобный опыт. Для чего? Нам нужно было, чтобы они дали свои рекомендации, как они видят план возрождения Украины, на что мы должны обратить внимание. Мы сделали Программу модернизации, потратили огромные деньги, потратили почти год жизни. Я с утра до ночи этим занимался, потому что это был мой личный вызов. Прошло время, пришло в Украине новое правительство – просят принести эту Программу. Принесли, они посмотрели. – Все нравится. Мы думаем: "Ну, неужели счастье наступило? Хоть кто-то уже слышит". Выслушали, а потом спрашивают: "Мы до конца года это сможем все реализовать?" – "Но там Программа вообще-то до 2025 года расписана". – "Ну, – говорят, – в таком случае это все неинтересно". А мы, прежде чем писать Программу, определились с тем, что мы хотим увидеть в этой стране в 2025 году. Анализировали все показатели, всю историю Украины, что она делала, что продавала, на что обратить внимание, и мы пришли к тому, что показатель ВВП для нас ключевой. Почему? Рост ВВП 5% – это показатель, который говорит, живет страна или не живет. Если рост ВВП ниже 5%, то Украине сложно содержать армию, мы не можем учить детей, не можем пенсии платить, ничего делать не можем.
РБК-Украина: Но было падение экономики, пенсии платились. Более того, в нашем случае теперь не совсем выгодно будет показывать рост более 4%. Поскольку условия договора с США о реструктуризации долгов таковы, что при росте свыше 4% мы сразу должны будем компенсировать потери кредиторов от списания и реструктуризации долгов.
Дмитрий Фирташ: Мне пытались доказать, что Яресько (Наталья Яресько, экс-министр финансов, – ред.) может быть премьером. Я ее не знаю. Я знаю, что она американка, может, она хороший человек, я не хочу ее обижать, но для меня ее условия, на которых она реструктуризировала долг, показательные. Я не хочу такого премьера. Может она для американцев сделала большую работу, она спасла их деньги, но нас – Украину – она ограбила. Мы залезли в кабалу. Украинец бы в жизни не подписал такую реструктуризацию. Он бы, как минимум, побоялся тюрьмы.
РБК-Украина: Но ведь не она сама это решение принимала. Ведь был и премьер, и президент. В конце концов, и парламент проголосовал.
Дмитрий Фирташ: Вы помните, как приезжал Байден (Джо Байден, вице-президент США, – ред.) в конце прошлого года? Вы вообще видели этот цирк? Все выстроились, как комсомольцы, и рапортуют Байдену, как хозяину облисполкома или первому секретарю ЦК ВЛКСМ, как они будут себя вести. Ну есть хоть какая-то гордость? Можно соизмерять, кто есть кто, но чтобы так унижаться…
РБК-Украина: Так, может, это все было актом самопожертвования ради интересов страны?
Дмитрий Фирташ: В чем жертва? Вот они и пожертвовали страной, подписав реструктуризацию и проголосовав за нее. Наши правнуки будут отдавать, а Яценюку все равно. Он - беспринципный человек. Он - не борец. Как по мне, надо было объявлять дефолт. Зачем нам теперь деньги МВФ? Дали миллиард долларов кредита. Спустя неделю, Нацбанк возьмет и выдаст их назад американцам. Зачем нам такие деньги? Что они дали украинцам?
РБК-Украина: Почему же еще Запад дает нам деньги, почему нам продолжают верить?
Дмитрий Фирташ: Они не верят, у них выхода нет.
РБК-Украина: У них? Как это? Можно приостановить программу финансирования, ведь мы же не все "маяки" МВФ выполняем.
Дмитрий Фирташ: И я, и вы, и все украинцы – мы все должны им деньги. Поэтому пока мы не вернем все кредиты, пока они нас не ощипают, будут давать деньги. Это все цинично, но это правда. Поэтому мы должны подумать, в первую очередь, о себе и не ждать никакого чуда извне, а закатывать рукава и работать. Как-то мы ужинали с бывшим премьер-министром Польши Владимиром Тимошевичем. Я его долго расспрашивал, как Польша за 25 лет сделала реформы и опередила Украину по развитию, было ли в Польше чудо? Они сделали много ошибок. Когда вступали в ЕС, закрыли много предприятий. Сейчас они понимают, что это была колоссальная ошибка. Сейчас поляки начинают восстанавливать свою промышленность. Я его спросил, как им это удается. А он мне говорит: «У нас было так: или на чудо надеяться, или идти работать самим. Мы просто пошли работать, мы не стояли на месте, мы двигались, а вы 25 лет только говорите». Поэтому я сторонник другой позиции – работать! Не плакаться, не рассказывать, как ты любишь страну, кричать, ходить в вышиванке, а работать.
РБК-Украина: Вы сказали, что Арсений Яценюк был "не борец". А Владимир Гройсман борец?
Дмитрий Фирташ: Я на Гройсмана вначале делал большие ставки. Что я сегодня вижу? Он полностью загнан президентом, Порошенко контролирует все процессы. Гройсман понимает, о чем идет речь. Он не стратег, он не большой игрок, но исполнитель, который может что-то делать. Рано еще о чем-то говорить. Очень мало времени прошло. Я не люблю людям вешать ярлыки. Он слушает, разговаривает с бизнесом. Это немаловажно. Яценюк вообще никого не принимал.
РБК-Украина: В середине августа стало известно, что Конституционный суд Австрии отказал в рассмотрении представления, где вы требовали признать неконституционным соглашение об экстрадиции между Австрией и США. В чем неконституционность? Какова была аргументация КС?
Дмитрий Фирташ: Я вам обещаю, что расскажу все после апелляционного суда. Мы готовимся к суду. Мы не знаем, когда он будет, нам дату не называли, но, наверное, где-то в ноябре начнется слушание.
РБК-Украина: Это уже будет окончательное решение: то ли экстрадиция и осуждение на 50 лет, то ли оправдательный приговор, после которого вы можете возвращаться домой?
Дмитрий Фирташ: На апелляционном суде – да.
РБК-Украина: О Юлии Тимошенко вы можете говорить? Источники в Администрации президента, например, нам несколько раз говорили, что она к вам приезжала в мае. У вас наладились отношения? В эфире "Интера" она стала появляться. Была первой, кто из политиков публично встал на защиту канала после пожара...
Дмитрий Фирташ: Она ко мне не приезжала. С 2014 года, пока я здесь, я ни разу с ней не встречался, не разговаривал по телефону и ни о чем с ней не договаривался.
РБК-Украина: Справедливо ли предположение, что вы можете поддерживать ее финансово? На осень она якобы готовит серию протестов против повышения тарифов, пытается добиться перевыборов в парламент, рейтинг ее растет.
Дмитрий Фирташ: Вы хорошо знаете мое отношение к Тимошенко. Я его никогда не скрывал ранее и не буду скрывать сегодня. Я не считаю, что она – правильный выбор для Украины в качестве президента. Я был и остаюсь при этом своем мнении. А то, что ее показывают в новостях на "Интере", говорит о том, что я не занимаюсь цензурой.
РБК-Украина: Каковы шансы на досрочные парламентские выборы? Потому что и "Оппозиционный блок", где есть ваши соратники, и та же "Батькивщина" заинтересованы в этом и достаточно успешно раскачивают эту ситуацию. Когда это может быть?
Дмитрий Фирташ: Я думаю, что власти не заинтересованы в перевыборах и они будут делать все для того, чтобы этого не произошло. Очевидно, что оппозиционные силы видят слабость власти, видят, что есть возможность, есть шанс, и будут настаивать на перевыборах. Я не влияю на то, будут перевыборы или не будут, но я думаю, что они могут быть.
РБК-Украина: Но вы можете повлиять на создание новых политических проектов. Поддерживаете кого-то финансово, например, партию "За жизнь"?
Дмитрий Фирташ: Нет! Я даже не знаю, кто за ней стоит.
РБК-Украина: В начале декабря прошлого года вы собирались вернуться в Украину. Этому предшествовали громкие заявления, в том числе и главы МВД Арсена Авакова, что вас могут задержать в Киеве по запросу США. Тогда он говорил, что вам вручили повестку. Каким образом? Что было в этой повестке?
Дмитрий Фирташ: Это - абсолютная неправда! Никакой повестки мне никто не вручал. Они до последнего не верили, что я поеду домой. Когда поняли, что я таки собираюсь ехать, а американцы им начали давать по ушам, они стали принимать разные меры. И дошли уже до смешного, что опозорили себя дальше некуда. Не забывайте, что я в Вене еще не закончил свои дела, мне еще нужна апелляция. Для меня принципиально выиграть это дело у американцев. Для меня принципиально доказать свою правоту и вернуть свою жизнь назад. Ту, которую я имел.
РБК-Украина: То есть вы, когда собирались ехать в Украину, не ожидали такой реакции правоохранителей – что вас будут ждать в аэропорту?
Дмитрий Фирташ: У меня даже мысли такой не было. Моя логика была проста: я два года на тот момент не был дома, являлся председателем Федерации работодателей, два года управлял большой организацией фактически посредством видеоконференций. Поэтому я ехал с конкретной целью – на съезд ФРУ – и считал, что мне никто не сможет помешать. Эту дату – второе декабря – мы согласовали задолго до этого.
РБК-Украина: Если бы вас арестовали тогда в Украине, вам было бы что предъявить? Потому что, тогда сразу стало известно, что Нацполиция открыла уголовное производство по факту обращения Нацбанка о невозврате кредита рефинансирования банка "Надра" в размере пяти миллиардов гривен, полученных под вашу личную гарантию. Якобы деньги были выведены через банки США, и к делу должны были быть привлечены сотрудники ФБР. Вопрос по банку опять всплыл незадолго до нашего интервью, и речь уже идет о незаконном отчуждении его активов.
Дмитрий Фирташ: Вранье!
РБК-Украина: То есть, все эти дела в судах с арестом имущества – это что, бутафория? В текущем году частично были сняты аресты с ваших активов. Какие активы все еще остаются под арестом?
Дмитрий Фирташ: Конечно, мы всё выиграли! Помните, кто-то из журналистов спровоцировал тогда еще генпрокурора Виктора Шокина на заявление о том, как он будет встречать Фирташа, если я приеду в Украину. Он тогда сказал, что с цветами.
РБК-Украина: А через интервью нам вы ответили генпрокурору, что тогда приедете с шампанским…
Дмитрий Фирташ: Да, я сказал, что привезу шампанское. Потом журналисты спрашивали у МВД по поводу арестованных активов. В МВД ответили, что у них претензий ко мне нет, никаких уголовных дел в отношении меня не расследуется.
РБК-Украина: Когда закончится здесь суд, и если решение будет в вашу пользу и появится возможность вернуться в Украину, вы это сделаете?
Дмитрий Фирташ: Если я выиграю суд, конечно, я поеду домой.
РБК-Украина: Несмотря на все угрозы со стороны силовиков, несмотря на то, что ситуация прошлого года может повториться?
Дмитрий Фирташ: Пускай они меня боятся. Я с этими угрозами, что меня посадят, живу с 1991 года или даже с 1989-го. Я всяких повидал: и бандитов, и милицию, и власть. Я уже в том возрасте, когда видел и больших ростом, и маленьких. Я уже к ним привык, у меня уже на них есть иммунитет, спокойствие. Я не очень эмоционально реагирую. Их угрозы не воспринимаю и отношусь к ним как к информации, без эмоций. Если бы я все воспринимал близко к сердцу, то я бы сошел с ума. А так я любую информацию принимаю как информацию и, как человек практичный, думаю дальше, что с ней делать.
РБК-Украина: То есть при любых условиях вы возвращаетесь?
Дмитрий Фирташ: Конечно.
РБК-Украина: После событий декабря прошлого года вы говорили, что это всего лишь часть более широкой кампании против вас. Что вы имели в виду? Реализовалась ли за это время остальная часть?
Дмитрий Фирташ: Даже "Интер" – часть этой кампании. Она не прекращалась все эти два с чем-то года. Власть думает, что со мной можно себя так вести. Но ничего, и эти уйдут. Поверьте мне, так всю жизнь продолжаться не будет. Мы с разными политиками жили, меня это не пугает абсолютно.
РБК-Украина: А что вас пугает?
Дмитрий Фирташ: Меня пугает то, что происходит в стране.
РБК-Украина: Как сейчас работают ваши предприятия на оккупированных Россией территориях? Осенью 2015 года Кабмин временно запретил перемещение грузов между Украиной и временно оккупированным Крымом. Каким образом вы поставляете сырье на "Крымский титан"? Ряд журналистских расследований говорят о том, что ильмениты поставляются при содействии Администрации морских портов Украины в обход санкций.
Дмитрий Фирташ: Первое. Принят закон по Крыму - его никто не отменял. То есть, решение Кабинета министров не должно быть выше закона. Если не хотят этот закон, то пусть отменяют его. А пока закон действующий. Это раз. Да, возили по железной дороге, потом запретили. Но у меня один вопрос. Что такое Крым? Пусть власть определится: Крым - украинский или Крым - не украинский. Крым был брошен, мосты сожжены. А как потом мы собираемся эту территорию назад возвращать? Второе. Принял Кабмин постановление, я поехал "по морю", а не по железной дороге. Пришла СБУ, начала нам рассказывать, что санкции и так далее. Я им показываю закон и говорю - отмените закон, и я перестану возить, закон нарушать не буду. Более того, я сейчас сертификат украинский получаю на двуокись титана, произведенную в Крыму, если я везу туда свое сырье. И это в законе написано. В общем, ругались мы, ругались, и в итоге я договорился с трейдерами, которые возят ильменит, который добывают на Шри-Ланке. Мы договорились, что я им отдаю свой ильменит, а они мне - свой. Теперь нет никаких проблем. Я продал ильменит? Продал. И он реально не заезжает ко мне на завод, мой ильменит уходит к ним. А я беру другой ильменит. Да, я делаю бартер, по сути. И теряю на логистике.
РБК-Украина: То есть он заходит морем через российскую территорию.
Дмитрий Фирташ: Конечно. А ты не можешь в Украину заехать без российской территории! Там стоят пограничники прямо возле нашего завода и не дают нам покоя. А ты ничего сделать не можешь. Мы и людей из Херсона возим на работу на завод. У нас 100 человек из Херсона работает. Мне так нравятся эти разговоры! В Херсоне за эти два с половиной года хоть одно рабочее место в промышленности создано? А я 100 человек вожу каждый день на работу из Херсона в Крым и воюю с крымской властью. До скандалов доходит. Аксенову (Сергей Аксенов, самопровозглашенный глава Республики Крым - ред.) приходится "приветы" передавать, потому что они пытаются заблокировать работу, чтоб мы брали крымских. А у меня люди из Херсона, которые рядом живут, и годами работали на этом заводе. У них нет другого дохода, они не знают, где им по 400 долларов заработать в месяц. Вот они и ездят каждый день автобусом. Два с половиной года они это терпят, а я их вожу. Я отвечаю за этих людей. Вот это для меня важнее в жизни, а не то, откуда я везу ильменит. Я бизнесмен и найду тысячу вариантов, как мне выкрутиться. Да, у меня с этим масса проблем, я теряю деньги. Мне тонна производства двуокиси титана стоит на 40 долларов дороже, потому что доставка моего ильменита, если доставлять его по железной дороге, стоила пять долларов, а теперь из-за того, что я отдаю свое и беру чужое, - 55 долларов.
РБК-Украина: Что со "Стиролом"? Не национализировали его самопровозглашенные республики? Работает он сейчас?
Дмитрий Фирташ: Нет, он стоит. Сейчас военные оттуда ушли, частично только остались в ремонтной зоне. Вы должны понять, что такое завод. Это - город, это - жизнь. Сейчас нам обещают освободить заводоуправление. Каждый раз меня раздражало, когда я видел вот эти их выступления оттуда, а там наш знак Ostchem, но ничего не поделаешь с этим. Сейчас они вроде уходят сами, мы уже ходим по заводу, мы уже понимаем, что к чему. Начинаем проверять, что у нас там осталось. Вот, например, в столовой, весь алюминий вырван.
РБК-Украина: Какая ситуация в Северодонецке?
Дмитрий Фирташ: Мы 1 сентября запустили северодонецкий "Азот", запустили на привозном аммиаке, потому что не можем уже второй год от государства получить электроэнергию - часть трасс проходит по неподконтрольной Украине территории, и договориться нет возможности. Везем в Северодонецк аммиак из Черкасс, из России, отовсюду, откуда можно. На привозном аммиаке делаем селитру. Сейчас мы инвестируем деньги, пытаемся что-то сделать, чтобы хотя бы один цех аммиака с нового года запустить. Но мы завод держим, держим около 6 000 человек. В Горловке на "Стироле" ситуация хуже. С запуском есть сложности. Я думаю, что если мы не запустим его до морозов, то до весны запустить уже не сможем, даже если бы нам там пистолет ко лбу приставили. Это химия, быстро предприятие не разогреешь.
РБК-Украина: В конце прошлого года Генпрокуратура предприняла попытку пересмотреть результаты приватизации "Азота". Суть дела - есть подозрение, что он был куплен по заниженной стоимости. На каком этапе это уголовное производство?
Дмитрий Фирташ: Меня нельзя обвинить в этом. Я все покупал на вторичном рынке. Пусть приходят, я назову все фамилии, у кого я купил и за сколько. Ни одного процента северодонецкого "Азота" я не приватизировал. Какие ко мне вопросы?
РБК-Украина: Но у вас есть шанс купить у государства ОПЗ. Будете покупать, подавали заявку на участие в первом конкурсе, будете ли подавать на повторном?
Дмитрий Фирташ: ОПЗ - интересное предприятие.
РБК-Украина: Нынешняя ситуация с ОПЗ, срыв конкурса, накануне которого НАБУ завело на правление ОПЗ - Перелому и Щурикова - уголовные дела, что все это значит? Глава ФГИ - Игорь Билоус - постоянно говорит о проблемах с поставками туда газа, о плохой конъюнктуре, что, мол, даже Yara закрыла один из своих заводов… Как вы считаете, все это направлено на то, чтобы сбить цену? Напомню также, что стартовая цена снизилась с 500 миллионов долларов до 150 миллионов.
Дмитрий Фирташ: Секретов ни у кого нет, Билоус сказал правду. Конъюнктура сейчас не в лучшем состоянии, цены на рынке очень низкие. Сегодня все химические предприятия "ловят" огромные убытки - цена на продукцию очень и очень низкая. Прошлый, и особенно этот год, - это вообще катастрофа. Даже русские, скажу честно, с их ценой газа, сегодня уже в "нулях", а кое-кто в убытках, особенно те, которые дальше от границы и ближе к северу. Раньше мы боялись их демпинга, а они сильно демпинговали, потому что у них низкая цена на газ. В себестоимости нашей продукции почти 70% - это стоимость газа. Когда у них газ по 45-50 долларов за тысячу кубометров, а у меня - 210-220 долларов, есть разница? Я сильно могу конкурировать с ними? Поэтому есть проблема. Но даже сегодня, при их цене, повторюсь, кое-кто в "нулях", а кто и в убытках. Нужно также понимать, что для химического производства главное - это газ. Если нет стабильных поставок дешевого газа, этот завод никому не нужен. Что меняет тот факт, кто его купит: вы, я или кто-то еще. Если газ по 210 долларов, то мы работаем в убыток.
РБК-Украина: Но вы, как инвестор, сможете сами договариваться о цене, с кем захотите. А с вашими связями на рынке газа...
Дмитрий Фирташ: Да. Ну и что? Долларов 20 можно выиграть. Пока не будет решен вопрос с газом и ценой на него, этот завод не будет прибыльным.
РБК-Украина: А зачем вам тогда ОПЗ?
Дмитрий Фирташ: У меня ситуация хуже, я уже работаю на этом рынке. Если бы меня там не было, и стоял вопрос, покупать или не покупать ОПЗ, то я б сегодня не пошел на его покупку. Но вы должны понимать мою историю…Я начинал с бизнеса на газе, а потом ушел в переработку. Облгазы, заводы - это все не случайно. Главным инструментом и сырьем для меня всегда был газ. Все предприятия покупались, все выстраивалось под него. Но я не понимал, что Тимошенко подпишет договор, по которому газ, условно говоря, по 450 долларов. Я не понимал, что будет война. Сегодня сказать, что мне очень необходим ОПЗ - это неправда, потому что Горловка намного больше, чем ОПЗ, и у него тоже есть труба. То есть, с одной стороны, ОПЗ мне нужен, а с другой стороны - нет. Для нашего бизнеса он единственное, что дает, так это возможность контролировать точку выхода в "Южном", а это мешает русским демпинговать.
РБК-Украина: То есть, вам больше аммиакопровод интересен?
Дмитрий Фирташ: Нет. Нам интересно, чтобы "Тольяттиазот" не демпинговал. В Тольятти газ по 50 долларов, и он опускает цену аммиака. Ему вагоны не надо, он прогнал аммиак, залил корабль: что ни продай - все у него прибыль. Сегодня все "ловят" убытки, а он прибыли. Я думаю, "Тольяттиазот" за 2016 год заработает где-то 600-700 миллионов долларов. Спрашивается, у него сильно голова болит, стоит ли аммиак 200 долларов или 220? Мы, украинцы, не можем в таких условиях конкурировать, у меня себестоимость аммиака 310 долларов. Расскажу историю. Русские приходили ко мне с предложением демонтировать все производства аммиака в Украине, а у меня их 12, и перевезти в Россию. Обещали площадку, газ по 50 долларов. И я был бы в суперприбыли! Тольятти тогда вообще отдыхает. Я говорю: "А Украине что будет? По сути, это значит взять и перевезти четыре завода, и сразу четыре области лягут". Хорошая история? А я бы на каждой тонне зарабатывал почти 200 долларов. Но я же этого не делаю. Потому что я живу в Украине, это моя страна, и я ничего не сделаю, чтобы ослабить ее. Но ее ослабляют другие. Те, кто сегодня хочет открыть рынок для российских удобрений по демпинговым ценам и на этом заработать, кричат, что я держу цену, что аграрии теряют деньги на закупке украинских удобрений. Но они не смотрят на цену газа в Украине и на себестоимость, при которой заводы могут работать. На самом деле, российские предприятия только и ждут, когда мы остановимся, - тогда будет контроль над рынком и сразу взвинтят цены. Это пока они демпингуют, чтобы завоевать долю на рынке, а, как только достигнут своей цели, цены сразу вырастут.
РБК-Украина: Вы о стоимости минеральных удобрений сейчас?
Дмитрий Фирташ: Да. Цены на европейском рынке и у нас приблизительно одинаковые, плюс-минус десять долларов. У нас, наверное, даже больше. Но я хочу напомнить: когда заводы стояли в прошлом году из-за действий Яценюка, стоимость селитры полезла вверх, тонна стоила больше 9 тысяч гривен, и российский рынок воспользовался моментом, пока мы стояли. Но когда мы запустились, цена упала до 5,4 тысяч гривен.
РБК-Украина: Владимир Гройсман обещал ввести пошлины на российскую химию.
Дмитрий Фирташ: Премьер обещает, что он что-то сделает. Он поручил Кубиву этим заниматься, а Кубив хорошо слушает. Но что он будет делать, мы пока не понимаем. Для меня удивительно - "Аэрофлот", например, не летает в Украину, а химическая продукция в то же время - поступает. Я не понимаю таких полумер. Есть санкции? Рубите тогда все канаты! А то мы врем, что газ мы не берем у России. Но мы-то берем газ. Я хочу вас расстроить, но мы не покупаем газ из Европы. Он никуда не идет, а потом возвращается. В трубе одно и то же давление. Газ все время там находится. А переставляются просто папки документов. Зачем мы покупаем в Европе газ почти на 80 долларов дороже? В Европе газ стоит почти 140 долларов за тысячу кубов, и европейцы удивляются нашей стоимости, они не понимают нашей схемы. Они смотрят на меня и спрашивают, зачем мы постоянно просим у них денег на закачку, чтобы заплатить в итоге 220-240 долларов? А я скажу, что происходит. Идет откат. Когда-нибудь это все вылезет. И это будет очень большая проблема. Потому что, когда люди поймут, что им подняли тарифы и при этом обманули, будет катастрофа. Сейчас этого еще не понимают, но все имеет время для созревания. И это понимание созреет в самый неподходящий для власти момент. Мы все хотим, чтобы работали предприятия. Если есть возможность брать газ по 140 долларов на российском рынке, то я возьму. Потому что я сильнее стану. А России все равно, кому продавать по 140 долларов, главное, что Украина заплатила в итоге более 200. Ну так они сидят и смеются.
РБК-Украина: Если вернуться к покупке ОПЗ. Для государства цена продажи кажется не очень хорошей, ведь если вспомнить, то в 2009 году "Нортима", подконтрольная Игорю Коломойскому, давала за него 600 миллионов долларов. Но Юлия Тимошенко тогда, будучи премьер-министром, посчитала, что это слишком дешево. А сейчас получается за 150 миллионов - в самый раз.
Дмитрий Фирташ: В 2012 году я предлагал правительству 1,25 миллиарда долларов. Мне не продали. Не буду объяснять, по какой причине, но, видимо, очень хотелось держать меня за одно место и не дать мне купить завод. До парламентских выборов у нас была страшная война. Мне маски-шоу устраивали. Этого никто не видел, но недовольство в стране назревало не по дням, а по часам, и набирало ход. Но я готов был заплатить за ОПЗ, и Янукович об этом знает. И деньги были готовы, но он сказал: "Нет". Нашел тысячу причин, чтобы его не продать и не продал.
РБК-Украина: Почему в 2009 году вы не участвовали в покупке? В тот период мне было не до завода. Я судился в Стокгольме, были другие задачи, и нужно было выиграть другую войну (возврат незаконно отчужденных 11 миллиардов кубометров газа "Нефтегазом Украины" у RosUkrEnergo - ред.).
РБК-Украина: Это по газу?
Дмитрий Фирташ: Да. И мы тогда для себя приняли решение, что мы не можем на два фронта работать. В 2014 году пришла новая власть, сначала предлагали за предприятие 500 миллионов, сейчас уже цена снижена до 150 миллионов долларов...
РБК-Украина: …Плюс долг ОПЗ перед Ostchem за газ. Сколько сейчас уже?
Дмитрий Фирташ: 300 миллионов долларов наших. То есть, уже за все придется заплатить 450 миллионов долларов. И вообще здесь даже вопрос не в заводе, а вообще в стране. Иностранцы не верят в Украину. Иностранцы бегут от Украины как черт от ладана. Они не верят, не понимают, что здесь будет, какой будет страна. Они видят, что у нас коррупция. Кого-то грабят, рейдерят, с кого-то налоги наперед берут, а у кого-то откат за возмещение НДС просят. Поэтому вопрос не в заводе, а в том, что нет спроса. Да еще и конъюнктура плохая, но она выровняется.
РБК-Украина: Так, может, не продавать при таком спросе, при таких ценах?
Дмитрий Фирташ: Мое мнение - Украина не должна продавать этот завод. Я же еще в 2014 году - начале 2015 года сказал, когда велась предпродажная подготовка, что есть время, когда продавать, а есть время, когда не продавать. Хороший хозяин сейчас бы не продал. Вы же не пойдете сейчас продавать квартиру, которая сегодня стоит дешево, если, конечно, вам деньги срочно не нужны. Я считаю, что нужно искать другие резервы для наполнения бюджета. Им эти 150 или 200 миллионов долларов погоды не сделают. В таком случае, зачем продавать ОПЗ?
РБК-Украина: Сколько реально стоит такое предприятие? Плюс если брать аммиакопровод в концессию?
Дмитрий Фирташ: Предприятие стоит столько, сколько за него готовы заплатить. Есть спрос - стоит, нет - не стоит. Я не могу сказать: "Это дорого". Сказать, что это объективная цена или не объективная не могу, есть рынок и есть спрос.
РБК-Украина: Кому, кроме вас и Игоря Коломойского, может быть реально интересен ОПЗ?
Дмитрий Фирташ: Я думаю, что реального покупателя, точнее, реального покупателя-западника, нет. Не видел, не знаю такого. Мы хорошо знаем всех, кто с нами работает на этом рынке, мы общаемся. И я не думаю, что они пойдут за ОПЗ. Хотя нам в ФГИ сейчас рассказывают, что западный инвестор идет, но я не верю. Они и в прошлый раз говорили, что покупатели идут, а я сказал, что их не будет. Сказали, что Yara будет, я не поверил. Сказали, что будут марокканцы, а у меня с марокканцами, начиная от короля, очень близкие отношения. Я с ними работаю уже много лет. Они меня, кстати, агитировали завод строить у них, но мы не договорились. Так вот, марокканцы тоже не пойдут на ОПЗ. Поэтому я не думаю, что сейчас будет ажиотаж вокруг него. Это должен быть кто-то из числа внутренних инвесторов.
РБК-Украина: В СМИ было расследование о том, что с уходом Арсения Яценюка из правительства исключено и его влияние на ОПЗ. Теперь якобы остались две группы влияния: президента и ваша.
Дмитрий Фирташ: Мы ни на кого не влияем.
РБК-Украина: Согласно СМИ, президентская команда на ОПЗ представлена, в том числе людьми, близкими к Игорю Кононенко. Вы же якобы усиливали влияние, загнав завод в долги.
Дмитрий Фирташ: Еще раз. Я не влияю на завод и тем более долгами. Когда меня обвиняли во лжи, что я, мол, придумал долг ОПЗ, я сказал: "Зачем я буду спорить? Я пойду в Стокгольм, нормальным путем". В итоге они проиграли. Я знал, что у нас сильная позиция. У ОПЗ не было шанса что-то доказать. Я им помогал с газом, директор просил помогать заводу, чтобы их не остановили. Завод со мной не рассчитывался, нарастил долги и еще дважды меня обдурили. Я заводил газ по курсу восемь гривен, а они со мной рассчитались по курсу 30. А газ-то, это валютная позиция, то есть я получил массу гривны ту же, а реально потерял где-то 400 миллионов долларов. 300 миллионов долларов долга висит, а на 400 миллионов я просто попал. Раз и все - списал в один день. Поэтому я никак не влияю на это.
РБК-Украина: Сколько нужно будет дополнительно вложить денег в ОПЗ, если состоится покупка?
Дмитрий Фирташ: Ничего не нужно, он в хорошем техническом состоянии.
РБК-Украина: Какие активы еще вам интересны? Облгазы ФГИ выставляет, Запорожский титаномагниевый комбинат.
Дмитрий Фирташ: Да, мне интересен титаномагниевый комбинат. У нас там 49%, и мы тянем этот завод уже сколько лет. Там тоже не все гладко, но, тем не менее, люди работают, получают зарплаты. Надо смотреть, какая там будет цена, мы пока ее не видим.
РБК-Украина: А по какой цене вы готовы купить?
Дмитрий Фирташ: Не знаю. Сегодня он ничего не стоит.
РБК-Украина: Правда, что вы продаете в Киеве бизнес-центр "Парус"?
Дмитрий Фирташ: Уже продали.
РБК-Украина: Теперь давайте о вас поговорим. Почему вы ушли из Федерации работодателей? Причина в имидже - мол, управляет, финансирует ФРУ опальный олигарх?
Дмитрий Фирташ: Нет, я объясню. Когда я пришел в ФРУ в 2010 году, все считали, что это будет не федерация, а политическая площадка. Но я сказал работодателям, что нам это не интересно. Вот за дверьми вы - политики, у вас есть партии, а здесь мы все работодатели и для меня не имеет значения, с какого вы политического берега. Мы объединили три организации работодателей в одну - Федерацию, провели закон в парламенте о социальном диалоге - без нас (работодателей) и без профсоюзов Кабмин ничего принимать не должен, все профильные вопросы должны согласовываться всеми сторонами. Но сейчас это опять не делается. Решение о том, что я буду уходить из руководства ФРУ, я принял в конце 2014 года. Но в связи с тем, что начались попытки нас рейдерить, мы уперлись и пошли воевать. У меня было две должности - глава ФРУ и глава Совместного представительского органа (СПО) стороны работодателей. В СПО входят три общенациональные организации - Объединение организаций работодателей Украины, Конфедерация работодателей и ФРУ. Я ушел только с поста Председателя Совета ФРУ, но остался главой СПО. Я принял решение поддерживать движение работодателей, буду это делать, потому что считаю, что это правильно. И стране это необходимо. Но у меня сейчас главная другая задача. Федерация - это общественная организация, она имеет свой предел. Все, что мы можем, - это предлагать и уговаривать. Но у нас нет инструмента для реализации своего Плана модернизации. Я сейчас занимаюсь созданием своего фонда, потому что вижу, что надо начать реализовывать конкретные проекты. О чем речь? Мы в свое время создали фонд "Буковина". Это был такой пилотный местный проект по развитию предпринимательства в Черновицкой области. Мы вложили в него 3 миллиона гривен, и фонд работает уже пять лет и показывает результат. Мы создали 500 рабочих мест, поддержали ряд компаний, которые умирали, и им не хватало буквально копеек для того, чтобы раскрутиться. Они раскрутились, деньги вернули, начали расширяться. Мы увидели конкретный результат. В фонде "Буковина" три направления - действующий бизнес, стартапы и бизнес-площадка. Мы приглашали преподавателей, чтобы научить людей не бояться брать на себя ответственность и создавать рабочие места. А сейчас мы делаем такой же венчурный фонд. Но на всю страну. Второе направление - это развитие социального предпринимательства. Я хочу, чтобы украинцы начали просыпаться. Хочу показать, что не надо быть президентом, премьером или депутатом, чтобы что-то для этой страны делать.
РБК-Украина: Какой бюджет фонда планируете? Когда вы запускаете фонд?
Дмитрий Фирташ: К новому году, наверное, мы будем уже готовы. Я думаю, что бюджет будет большой.
РБК-Украина: И все же последний вопрос снова про бизнес. Мне не совсем понятно ваше видение будущего ваших предприятий на оккупированной территории.
Дмитрий Фирташ: Вам непонятно, но мне уже, например, становится более понятно.
РБК-Украина: Что именно?
Дмитрий Фирташ: Что русские заинтересованы по-тихому вернуть Донбасс. Он им не нужен. Это мы, по разным причинам, не хотим его брать, как я понимаю. Потому что власти политически невыгодно его забирать. Власти нужно показывать, что мы воюем, потому что иначе ни выборы не выиграть, ни объяснить, что же тогда происходило. Верю ли я в Украину? Верю. Если бы я не верил в эту страну, я уже когда-то говорил не один раз, я бы ничего не делал. Тихонько бы все распродал и нашел бы место, где получал бы удовольствие от жизни. Но мне это не интересно. Мне надо домой.
Дмитрий Фирташ: Первое. Принят закон по Крыму - его никто не отменял. То есть, решение Кабинета министров не должно быть выше закона. Если не хотят этот закон, то пусть отменяют его. А пока закон действующий. Это раз. Да, возили по железной дороге, потом запретили. Но у меня один вопрос. Что такое Крым? Пусть власть определится: Крым - украинский или Крым - не украинский. Крым был брошен, мосты сожжены. А как потом мы собираемся эту территорию назад возвращать? Второе. Принял Кабмин постановление, я поехал "по морю", а не по железной дороге. Пришла СБУ, начала нам рассказывать, что санкции и так далее. Я им показываю закон и говорю - отмените закон, и я перестану возить, закон нарушать не буду. Более того, я сейчас сертификат украинский получаю на двуокись титана, произведенную в Крыму, если я везу туда свое сырье. И это в законе написано. В общем, ругались мы, ругались, и в итоге я договорился с трейдерами, которые возят ильменит, который добывают на Шри-Ланке. Мы договорились, что я им отдаю свой ильменит, а они мне - свой. Теперь нет никаких проблем. Я продал ильменит? Продал. И он реально не заезжает ко мне на завод, мой ильменит уходит к ним. А я беру другой ильменит. Да, я делаю бартер, по сути. И теряю на логистике.
РБК-Украина: То есть он заходит морем через российскую территорию.
Дмитрий Фирташ: Конечно. А ты не можешь в Украину заехать без российской территории! Там стоят пограничники прямо возле нашего завода и не дают нам покоя. А ты ничего сделать не можешь. Мы и людей из Херсона возим на работу на завод. У нас 100 человек из Херсона работает. Мне так нравятся эти разговоры! В Херсоне за эти два с половиной года хоть одно рабочее место в промышленности создано? А я 100 человек вожу каждый день на работу из Херсона в Крым и воюю с крымской властью. До скандалов доходит. Аксенову (Сергей Аксенов, самопровозглашенный глава Республики Крым - ред.) приходится "приветы" передавать, потому что они пытаются заблокировать работу, чтоб мы брали крымских. А у меня люди из Херсона, которые рядом живут, и годами работали на этом заводе. У них нет другого дохода, они не знают, где им по 400 долларов заработать в месяц. Вот они и ездят каждый день автобусом. Два с половиной года они это терпят, а я их вожу. Я отвечаю за этих людей. Вот это для меня важнее в жизни, а не то, откуда я везу ильменит. Я бизнесмен и найду тысячу вариантов, как мне выкрутиться. Да, у меня с этим масса проблем, я теряю деньги. Мне тонна производства двуокиси титана стоит на 40 долларов дороже, потому что доставка моего ильменита, если доставлять его по железной дороге, стоила пять долларов, а теперь из-за того, что я отдаю свое и беру чужое, - 55 долларов.
РБК-Украина: Что со "Стиролом"? Не национализировали его самопровозглашенные республики? Работает он сейчас?
Дмитрий Фирташ: Нет, он стоит. Сейчас военные оттуда ушли, частично только остались в ремонтной зоне. Вы должны понять, что такое завод. Это - город, это - жизнь. Сейчас нам обещают освободить заводоуправление. Каждый раз меня раздражало, когда я видел вот эти их выступления оттуда, а там наш знак Ostchem, но ничего не поделаешь с этим. Сейчас они вроде уходят сами, мы уже ходим по заводу, мы уже понимаем, что к чему. Начинаем проверять, что у нас там осталось. Вот, например, в столовой, весь алюминий вырван.
РБК-Украина: Какая ситуация в Северодонецке?
Дмитрий Фирташ: Мы 1 сентября запустили северодонецкий "Азот", запустили на привозном аммиаке, потому что не можем уже второй год от государства получить электроэнергию - часть трасс проходит по неподконтрольной Украине территории, и договориться нет возможности. Везем в Северодонецк аммиак из Черкасс, из России, отовсюду, откуда можно. На привозном аммиаке делаем селитру. Сейчас мы инвестируем деньги, пытаемся что-то сделать, чтобы хотя бы один цех аммиака с нового года запустить. Но мы завод держим, держим около 6 000 человек. В Горловке на "Стироле" ситуация хуже. С запуском есть сложности. Я думаю, что если мы не запустим его до морозов, то до весны запустить уже не сможем, даже если бы нам там пистолет ко лбу приставили. Это химия, быстро предприятие не разогреешь.
РБК-Украина: В конце прошлого года Генпрокуратура предприняла попытку пересмотреть результаты приватизации "Азота". Суть дела - есть подозрение, что он был куплен по заниженной стоимости. На каком этапе это уголовное производство?
Дмитрий Фирташ: Меня нельзя обвинить в этом. Я все покупал на вторичном рынке. Пусть приходят, я назову все фамилии, у кого я купил и за сколько. Ни одного процента северодонецкого "Азота" я не приватизировал. Какие ко мне вопросы?
РБК-Украина: Но у вас есть шанс купить у государства ОПЗ. Будете покупать, подавали заявку на участие в первом конкурсе, будете ли подавать на повторном?
Дмитрий Фирташ: ОПЗ - интересное предприятие.
РБК-Украина: Нынешняя ситуация с ОПЗ, срыв конкурса, накануне которого НАБУ завело на правление ОПЗ - Перелому и Щурикова - уголовные дела, что все это значит? Глава ФГИ - Игорь Билоус - постоянно говорит о проблемах с поставками туда газа, о плохой конъюнктуре, что, мол, даже Yara закрыла один из своих заводов… Как вы считаете, все это направлено на то, чтобы сбить цену? Напомню также, что стартовая цена снизилась с 500 миллионов долларов до 150 миллионов.
Дмитрий Фирташ: Секретов ни у кого нет, Билоус сказал правду. Конъюнктура сейчас не в лучшем состоянии, цены на рынке очень низкие. Сегодня все химические предприятия "ловят" огромные убытки - цена на продукцию очень и очень низкая. Прошлый, и особенно этот год, - это вообще катастрофа. Даже русские, скажу честно, с их ценой газа, сегодня уже в "нулях", а кое-кто в убытках, особенно те, которые дальше от границы и ближе к северу. Раньше мы боялись их демпинга, а они сильно демпинговали, потому что у них низкая цена на газ. В себестоимости нашей продукции почти 70% - это стоимость газа. Когда у них газ по 45-50 долларов за тысячу кубометров, а у меня - 210-220 долларов, есть разница? Я сильно могу конкурировать с ними? Поэтому есть проблема. Но даже сегодня, при их цене, повторюсь, кое-кто в "нулях", а кто и в убытках. Нужно также понимать, что для химического производства главное - это газ. Если нет стабильных поставок дешевого газа, этот завод никому не нужен. Что меняет тот факт, кто его купит: вы, я или кто-то еще. Если газ по 210 долларов, то мы работаем в убыток.
РБК-Украина: Но вы, как инвестор, сможете сами договариваться о цене, с кем захотите. А с вашими связями на рынке газа...
Дмитрий Фирташ: Да. Ну и что? Долларов 20 можно выиграть. Пока не будет решен вопрос с газом и ценой на него, этот завод не будет прибыльным.
РБК-Украина: А зачем вам тогда ОПЗ?
Дмитрий Фирташ: У меня ситуация хуже, я уже работаю на этом рынке. Если бы меня там не было, и стоял вопрос, покупать или не покупать ОПЗ, то я б сегодня не пошел на его покупку. Но вы должны понимать мою историю…Я начинал с бизнеса на газе, а потом ушел в переработку. Облгазы, заводы - это все не случайно. Главным инструментом и сырьем для меня всегда был газ. Все предприятия покупались, все выстраивалось под него. Но я не понимал, что Тимошенко подпишет договор, по которому газ, условно говоря, по 450 долларов. Я не понимал, что будет война. Сегодня сказать, что мне очень необходим ОПЗ - это неправда, потому что Горловка намного больше, чем ОПЗ, и у него тоже есть труба. То есть, с одной стороны, ОПЗ мне нужен, а с другой стороны - нет. Для нашего бизнеса он единственное, что дает, так это возможность контролировать точку выхода в "Южном", а это мешает русским демпинговать.
РБК-Украина: То есть, вам больше аммиакопровод интересен?
Дмитрий Фирташ: Нет. Нам интересно, чтобы "Тольяттиазот" не демпинговал. В Тольятти газ по 50 долларов, и он опускает цену аммиака. Ему вагоны не надо, он прогнал аммиак, залил корабль: что ни продай - все у него прибыль. Сегодня все "ловят" убытки, а он прибыли. Я думаю, "Тольяттиазот" за 2016 год заработает где-то 600-700 миллионов долларов. Спрашивается, у него сильно голова болит, стоит ли аммиак 200 долларов или 220? Мы, украинцы, не можем в таких условиях конкурировать, у меня себестоимость аммиака 310 долларов. Расскажу историю. Русские приходили ко мне с предложением демонтировать все производства аммиака в Украине, а у меня их 12, и перевезти в Россию. Обещали площадку, газ по 50 долларов. И я был бы в суперприбыли! Тольятти тогда вообще отдыхает. Я говорю: "А Украине что будет? По сути, это значит взять и перевезти четыре завода, и сразу четыре области лягут". Хорошая история? А я бы на каждой тонне зарабатывал почти 200 долларов. Но я же этого не делаю. Потому что я живу в Украине, это моя страна, и я ничего не сделаю, чтобы ослабить ее. Но ее ослабляют другие. Те, кто сегодня хочет открыть рынок для российских удобрений по демпинговым ценам и на этом заработать, кричат, что я держу цену, что аграрии теряют деньги на закупке украинских удобрений. Но они не смотрят на цену газа в Украине и на себестоимость, при которой заводы могут работать. На самом деле, российские предприятия только и ждут, когда мы остановимся, - тогда будет контроль над рынком и сразу взвинтят цены. Это пока они демпингуют, чтобы завоевать долю на рынке, а, как только достигнут своей цели, цены сразу вырастут.
РБК-Украина: Вы о стоимости минеральных удобрений сейчас?
Дмитрий Фирташ: Да. Цены на европейском рынке и у нас приблизительно одинаковые, плюс-минус десять долларов. У нас, наверное, даже больше. Но я хочу напомнить: когда заводы стояли в прошлом году из-за действий Яценюка, стоимость селитры полезла вверх, тонна стоила больше 9 тысяч гривен, и российский рынок воспользовался моментом, пока мы стояли. Но когда мы запустились, цена упала до 5,4 тысяч гривен.
РБК-Украина: Владимир Гройсман обещал ввести пошлины на российскую химию.
Дмитрий Фирташ: Премьер обещает, что он что-то сделает. Он поручил Кубиву этим заниматься, а Кубив хорошо слушает. Но что он будет делать, мы пока не понимаем. Для меня удивительно - "Аэрофлот", например, не летает в Украину, а химическая продукция в то же время - поступает. Я не понимаю таких полумер. Есть санкции? Рубите тогда все канаты! А то мы врем, что газ мы не берем у России. Но мы-то берем газ. Я хочу вас расстроить, но мы не покупаем газ из Европы. Он никуда не идет, а потом возвращается. В трубе одно и то же давление. Газ все время там находится. А переставляются просто папки документов. Зачем мы покупаем в Европе газ почти на 80 долларов дороже? В Европе газ стоит почти 140 долларов за тысячу кубов, и европейцы удивляются нашей стоимости, они не понимают нашей схемы. Они смотрят на меня и спрашивают, зачем мы постоянно просим у них денег на закачку, чтобы заплатить в итоге 220-240 долларов? А я скажу, что происходит. Идет откат. Когда-нибудь это все вылезет. И это будет очень большая проблема. Потому что, когда люди поймут, что им подняли тарифы и при этом обманули, будет катастрофа. Сейчас этого еще не понимают, но все имеет время для созревания. И это понимание созреет в самый неподходящий для власти момент. Мы все хотим, чтобы работали предприятия. Если есть возможность брать газ по 140 долларов на российском рынке, то я возьму. Потому что я сильнее стану. А России все равно, кому продавать по 140 долларов, главное, что Украина заплатила в итоге более 200. Ну так они сидят и смеются.
РБК-Украина: Если вернуться к покупке ОПЗ. Для государства цена продажи кажется не очень хорошей, ведь если вспомнить, то в 2009 году "Нортима", подконтрольная Игорю Коломойскому, давала за него 600 миллионов долларов. Но Юлия Тимошенко тогда, будучи премьер-министром, посчитала, что это слишком дешево. А сейчас получается за 150 миллионов - в самый раз.
Дмитрий Фирташ: В 2012 году я предлагал правительству 1,25 миллиарда долларов. Мне не продали. Не буду объяснять, по какой причине, но, видимо, очень хотелось держать меня за одно место и не дать мне купить завод. До парламентских выборов у нас была страшная война. Мне маски-шоу устраивали. Этого никто не видел, но недовольство в стране назревало не по дням, а по часам, и набирало ход. Но я готов был заплатить за ОПЗ, и Янукович об этом знает. И деньги были готовы, но он сказал: "Нет". Нашел тысячу причин, чтобы его не продать и не продал.
РБК-Украина: Почему в 2009 году вы не участвовали в покупке? В тот период мне было не до завода. Я судился в Стокгольме, были другие задачи, и нужно было выиграть другую войну (возврат незаконно отчужденных 11 миллиардов кубометров газа "Нефтегазом Украины" у RosUkrEnergo - ред.).
РБК-Украина: Это по газу?
Дмитрий Фирташ: Да. И мы тогда для себя приняли решение, что мы не можем на два фронта работать. В 2014 году пришла новая власть, сначала предлагали за предприятие 500 миллионов, сейчас уже цена снижена до 150 миллионов долларов...
РБК-Украина: …Плюс долг ОПЗ перед Ostchem за газ. Сколько сейчас уже?
Дмитрий Фирташ: 300 миллионов долларов наших. То есть, уже за все придется заплатить 450 миллионов долларов. И вообще здесь даже вопрос не в заводе, а вообще в стране. Иностранцы не верят в Украину. Иностранцы бегут от Украины как черт от ладана. Они не верят, не понимают, что здесь будет, какой будет страна. Они видят, что у нас коррупция. Кого-то грабят, рейдерят, с кого-то налоги наперед берут, а у кого-то откат за возмещение НДС просят. Поэтому вопрос не в заводе, а в том, что нет спроса. Да еще и конъюнктура плохая, но она выровняется.
РБК-Украина: Так, может, не продавать при таком спросе, при таких ценах?
Дмитрий Фирташ: Мое мнение - Украина не должна продавать этот завод. Я же еще в 2014 году - начале 2015 года сказал, когда велась предпродажная подготовка, что есть время, когда продавать, а есть время, когда не продавать. Хороший хозяин сейчас бы не продал. Вы же не пойдете сейчас продавать квартиру, которая сегодня стоит дешево, если, конечно, вам деньги срочно не нужны. Я считаю, что нужно искать другие резервы для наполнения бюджета. Им эти 150 или 200 миллионов долларов погоды не сделают. В таком случае, зачем продавать ОПЗ?
РБК-Украина: Сколько реально стоит такое предприятие? Плюс если брать аммиакопровод в концессию?
Дмитрий Фирташ: Предприятие стоит столько, сколько за него готовы заплатить. Есть спрос - стоит, нет - не стоит. Я не могу сказать: "Это дорого". Сказать, что это объективная цена или не объективная не могу, есть рынок и есть спрос.
РБК-Украина: Кому, кроме вас и Игоря Коломойского, может быть реально интересен ОПЗ?
Дмитрий Фирташ: Я думаю, что реального покупателя, точнее, реального покупателя-западника, нет. Не видел, не знаю такого. Мы хорошо знаем всех, кто с нами работает на этом рынке, мы общаемся. И я не думаю, что они пойдут за ОПЗ. Хотя нам в ФГИ сейчас рассказывают, что западный инвестор идет, но я не верю. Они и в прошлый раз говорили, что покупатели идут, а я сказал, что их не будет. Сказали, что Yara будет, я не поверил. Сказали, что будут марокканцы, а у меня с марокканцами, начиная от короля, очень близкие отношения. Я с ними работаю уже много лет. Они меня, кстати, агитировали завод строить у них, но мы не договорились. Так вот, марокканцы тоже не пойдут на ОПЗ. Поэтому я не думаю, что сейчас будет ажиотаж вокруг него. Это должен быть кто-то из числа внутренних инвесторов.
РБК-Украина: В СМИ было расследование о том, что с уходом Арсения Яценюка из правительства исключено и его влияние на ОПЗ. Теперь якобы остались две группы влияния: президента и ваша.
Дмитрий Фирташ: Мы ни на кого не влияем.
РБК-Украина: Согласно СМИ, президентская команда на ОПЗ представлена, в том числе людьми, близкими к Игорю Кононенко. Вы же якобы усиливали влияние, загнав завод в долги.
Дмитрий Фирташ: Еще раз. Я не влияю на завод и тем более долгами. Когда меня обвиняли во лжи, что я, мол, придумал долг ОПЗ, я сказал: "Зачем я буду спорить? Я пойду в Стокгольм, нормальным путем". В итоге они проиграли. Я знал, что у нас сильная позиция. У ОПЗ не было шанса что-то доказать. Я им помогал с газом, директор просил помогать заводу, чтобы их не остановили. Завод со мной не рассчитывался, нарастил долги и еще дважды меня обдурили. Я заводил газ по курсу восемь гривен, а они со мной рассчитались по курсу 30. А газ-то, это валютная позиция, то есть я получил массу гривны ту же, а реально потерял где-то 400 миллионов долларов. 300 миллионов долларов долга висит, а на 400 миллионов я просто попал. Раз и все - списал в один день. Поэтому я никак не влияю на это.
РБК-Украина: Сколько нужно будет дополнительно вложить денег в ОПЗ, если состоится покупка?
Дмитрий Фирташ: Ничего не нужно, он в хорошем техническом состоянии.
РБК-Украина: Какие активы еще вам интересны? Облгазы ФГИ выставляет, Запорожский титаномагниевый комбинат.
Дмитрий Фирташ: Да, мне интересен титаномагниевый комбинат. У нас там 49%, и мы тянем этот завод уже сколько лет. Там тоже не все гладко, но, тем не менее, люди работают, получают зарплаты. Надо смотреть, какая там будет цена, мы пока ее не видим.
РБК-Украина: А по какой цене вы готовы купить?
Дмитрий Фирташ: Не знаю. Сегодня он ничего не стоит.
РБК-Украина: Правда, что вы продаете в Киеве бизнес-центр "Парус"?
Дмитрий Фирташ: Уже продали.
РБК-Украина: Теперь давайте о вас поговорим. Почему вы ушли из Федерации работодателей? Причина в имидже - мол, управляет, финансирует ФРУ опальный олигарх?
Дмитрий Фирташ: Нет, я объясню. Когда я пришел в ФРУ в 2010 году, все считали, что это будет не федерация, а политическая площадка. Но я сказал работодателям, что нам это не интересно. Вот за дверьми вы - политики, у вас есть партии, а здесь мы все работодатели и для меня не имеет значения, с какого вы политического берега. Мы объединили три организации работодателей в одну - Федерацию, провели закон в парламенте о социальном диалоге - без нас (работодателей) и без профсоюзов Кабмин ничего принимать не должен, все профильные вопросы должны согласовываться всеми сторонами. Но сейчас это опять не делается. Решение о том, что я буду уходить из руководства ФРУ, я принял в конце 2014 года. Но в связи с тем, что начались попытки нас рейдерить, мы уперлись и пошли воевать. У меня было две должности - глава ФРУ и глава Совместного представительского органа (СПО) стороны работодателей. В СПО входят три общенациональные организации - Объединение организаций работодателей Украины, Конфедерация работодателей и ФРУ. Я ушел только с поста Председателя Совета ФРУ, но остался главой СПО. Я принял решение поддерживать движение работодателей, буду это делать, потому что считаю, что это правильно. И стране это необходимо. Но у меня сейчас главная другая задача. Федерация - это общественная организация, она имеет свой предел. Все, что мы можем, - это предлагать и уговаривать. Но у нас нет инструмента для реализации своего Плана модернизации. Я сейчас занимаюсь созданием своего фонда, потому что вижу, что надо начать реализовывать конкретные проекты. О чем речь? Мы в свое время создали фонд "Буковина". Это был такой пилотный местный проект по развитию предпринимательства в Черновицкой области. Мы вложили в него 3 миллиона гривен, и фонд работает уже пять лет и показывает результат. Мы создали 500 рабочих мест, поддержали ряд компаний, которые умирали, и им не хватало буквально копеек для того, чтобы раскрутиться. Они раскрутились, деньги вернули, начали расширяться. Мы увидели конкретный результат. В фонде "Буковина" три направления - действующий бизнес, стартапы и бизнес-площадка. Мы приглашали преподавателей, чтобы научить людей не бояться брать на себя ответственность и создавать рабочие места. А сейчас мы делаем такой же венчурный фонд. Но на всю страну. Второе направление - это развитие социального предпринимательства. Я хочу, чтобы украинцы начали просыпаться. Хочу показать, что не надо быть президентом, премьером или депутатом, чтобы что-то для этой страны делать.
РБК-Украина: Какой бюджет фонда планируете? Когда вы запускаете фонд?
Дмитрий Фирташ: К новому году, наверное, мы будем уже готовы. Я думаю, что бюджет будет большой.
РБК-Украина: И все же последний вопрос снова про бизнес. Мне не совсем понятно ваше видение будущего ваших предприятий на оккупированной территории.
Дмитрий Фирташ: Вам непонятно, но мне уже, например, становится более понятно.
РБК-Украина: Что именно?
Дмитрий Фирташ: Что русские заинтересованы по-тихому вернуть Донбасс. Он им не нужен. Это мы, по разным причинам, не хотим его брать, как я понимаю. Потому что власти политически невыгодно его забирать. Власти нужно показывать, что мы воюем, потому что иначе ни выборы не выиграть, ни объяснить, что же тогда происходило. Верю ли я в Украину? Верю. Если бы я не верил в эту страну, я уже когда-то говорил не один раз, я бы ничего не делал. Тихонько бы все распродал и нашел бы место, где получал бы удовольствие от жизни. Но мне это не интересно. Мне надо домой.